Sanitärinstallation durch massa-Sub / veraltete Methoden

[ChRe]

Hallo Forum,

vor wenigen Wochen wurde bei uns die Sanitär-Rohinstalltion durch einen massa-Sub gemacht. Eigentlich waren wir sehr zufrieden, die Betreuung durch den Sanitär-Bauleiter im Vorfeld war wirklich sehr gut, er war immer erreichbar und sehr geduldig, egal wie blöd die Fragen waren, die man stellte. Auch die beiden Monteure, die unser Haus 2 Wochen lang in Beschlag nahmen, waren freundlich und höflich zu uns. Da haben wir gerne über die ein oder andere Energy-Drink-Dose, die nach ihrem Abzug im Haus liegen geblieben ist, hinweggesehen. Aufräumen müssen wir auch der Baustelle sowieso jedes Mal, also können wir auch die paar Dose wegmachen - wichtig war uns, dass die Arbeit gut gemacht wurde.

Je mehr Leute aber das Ergebnis dieser 2 Wochen sehen, desto weniger glauben wir, dass das von massa angebotene und von einem Subunternehmer ausgeführte Werk gut ist. Die verbauten Geräte sind Markengeräte, aber die Art und Weise, wie die Leitungen verlegt werden, ist leider nicht mehr Stand der Technik.

Bei uns kamen bei den Wasser- und Heizungsleitungen (wir haben keine FBH) sogenannte "Verteiler mit Einzelzuleitung" zum Einsatz. Das schreibt Geberit zu dieser Form vom Leitungskonstruktion:

Bei dieser Art der Leitungsführung wird jeder Verbraucher von einem Verteilerbalken mit einer separaten Einzelzuleitung versorgt. Diese Leitungsführung birgt ein hohes Stagnationspotenzial mit hohem Verkeimungsrisiko, zumal der Rohrleitungsinhalt einer stagnierenden Einzelzuleitung relativ groß sein kann. Auch hier kann nur durch regelmäßiges Öffnen der Entnahmearmaturen oder durch Zwangsspülmaßnahmen die regelmäßige Wassererneuerung sichergestellt werden

Quelle: http://www.geberit.de/de_de/target_groups/installer/building_with_geberit/competences/facebook_themenwoche_hygienische_trinkwasserinstallation/baustellentipps/leitungsfuehrung/leitungsfuehrungen.html

Nunja, da freut man sich gleich auf sein Trinkwasser. Und das in einem nagelneuen Haus... Wir haben einen bekannten GWH-Meister zu Rate gezogen, nachdem wir stutzig geworden waren. Sein Urteil über die Arbeit:
"Das war bis vor ein paar Jahren alles so üblich. Heute weiß man es einfach besser, aber viele machen es halt, 'weil das haben wir schon immer so gemacht'. Ich tippe auf mangelnde Fortbildung, keine Lust oder sonstwas."

Und weiter:
"Genauso sollten Kaltwasserleitungen nicht direkt neben Warmwasserleitungen geführt werden. Bei dir liegen immer abwechselnd warm und kalt, teilweise liegen die Leistungen sogar übereinander. Somit wird das kalte Wasser zwangsläufig erwärmt und das warme gekühlt. Kaltes Wasser muss KALT sein und warmes Wasser WARM. Außerdem ist die Dämmschicht zur Bodenplatte deutlich zu dünn ausgeführt."

Wow, das traf uns hart. Wir kämpfen seit Wochen damit, unser Haus entsprechend den neuesten Energiestandards auszustatten, wälzen uns in ekliger Dämmwolle, suchen mit an Paranoia grenzender Genauigkeit nach kleinsten Löchern in der Dampfbremse und dann kommt ein Subunternehmer - für den wir teures Geld bezahlt haben!! - und untergräbt unsere Bemühungen, indem er Leitungen so verlegt, dass wir unsere Bodenplatte mit dem teuren Gas heizen anstatt der Hütte?

Aufmerksam geworden sind wir auf die vielen kleinen Ecken und Kanten (oder sollte ich sagen "Misstände"?) in der Arbeit der Herren dadurch, dass der Verteiler im EG auf dem Boden verlegt wurde. Auf dem Rohfußboden. Bedeutet: Sobald der Estrich kommt, verschwindet dieser wichtige Knotenpunkt in unserem Wasser- und Heizungskreislauf auf nimmer Wiedersehen im Beton. Wartungsmöglichkeiten (Durchfluss messen, Einstellungen kontrollieren, Leckagen an den naturgemäß anfälligeren Anschlussstücken flicken etc...) gleich null... hmm... Auf Nachfrage beim Bauleiter des Subunternehmers hieß es dazu nur, dass der verbaute Verteiler einer wäre, der speziell zum Einbau im Estrich gemacht worden wäre UND dass er so tief liegen müsse, weil an der höchsten Stelle entlüftet werden müsse und die Heizkörper also die höchste Stelle einnehmen sollen...

Kann sonst noch jemand von einer problematischen Sanitärinstallation berichten? Gibt es jemanden mit Heizkörpern, bei dem der Verteiler auch in den Estrich verlegt wurde? Oder wurde bei den anderen der Verteiler in die Wand getan?
Ich würde in diesem Fall nicht direkt von Pfusch sprechen, aber es ist sehr enttäuschend zu erfahren, dass derart sorglos und "ach egal" mit den zukünftigen Häusern umgegangen wird von den Subs. Schade massa, sehr schade. Das ist nun schon die zweite Chance, die wir euch gegeben haben, nachdem sich ja bereits der Architekt nicht gerade mit Ruhm bekleckert hatte.
Ich erwarte ja nicht, dass der Innenausbau sich von selbst macht oder dass ihr euch um alles kümmert, denn schließlich bauen wir ein Ausbauhaus. Aber wenn wir eine Dienstleistung bei euch KAUFEN und BEZAHLEN, dann erwarten wird, dass diese einwandfrei ausgeführt wird und eben NICHT von uns überwacht werden muss.

[naf]

Wir haben Sanitär selber gemacht und hatten von GS-Wärmesysteme einen Plan und eine Anleitung bekommen, die für Kalt- und Warmwasser eine Ringleitung pro Etage vorschreibt. Die Wandscheiben hatten alle zwei Anschlüsse und das WC wurde mit T-Stück angeschlossen.

Bei Freunden von uns wurde Sanitär von einer Firma gemacht und die haben auch einzelne Stichleitungen bekommen.

Ich schicke Dir gleich mal eine Mail mit ein paar PDFs

[ChRe]

danke naf, wir sind gespannt. Bei euren Freunden waren auch massa-Subs am Werk oder haben die Freunde das komplett fremdvergeben?

was mir noch einfällt: wie wir jetzt erfahren haben, sollten bei Trockenbauweise auch die Waschbecken auf solchen Ständern stehen, wie es die Klos tun. Warum liefert massa diese Elemente für die Klos mit, für die Waschbecken aber nicht?

[manuelundnadine]

Na geil, das hört sich ja vielversprechend an. Die Firma fängt nä. Woche bei uns an (obs die gleichen Handwerker sind keine Ahnung) Sanitär zu legen. Wenn ich das lese was bei euch los ist krieg ich ehrlich gesagt die Krise. Wenn man die allen ernstes ständig beaufsichtigen muss das die keinen Pfusch machen freu ich mich jetzt schon drauf. Gut wir haben FBH und keine Heizkörper und der Standort der HKV in den Wänden sind geklärt. Trotzdem bschleicht mich da ein ungutes Gefühl.

Ich hoffe ihr bekommt euer Gewerk so wir ihr es wollt und die bessern ihre Schlampereien nach. Drück euch die Daumen.

[ChRe]

Naja, es muss ja nicht auch bei euch so werden wie bei uns. Das Ärgerliche daran ist, dass wir dieses Gewerk haben von massa machen lassen, weil wir eben NULL KOMMA NIX Ahnung von Sanitärinstallation haben. Entsprechend können wir ohne Unterstützung die Qualität der Arbeit nicht beurteilen.
Ich sage es euch ganz ehrlich, wenn mein Vater uns nicht drauf aufmerksam gemacht hätte, dass dieser Verteiler ein Wartungsteil ist, wären wir nichtmal skeptisch geworden. Wir haben bei massa diese Dienstleistung gekauft, also verlassen wir uns darauf, dass diese ordentlich ausgeführt wird. Wir waren in diesem Punkt wirklich darauf angewiesen, dass massa (oder eben deren verlängerter Arm, der Sub, in diesem Fall irrelevant, denn den Vertrag haben wir mit massa geschlossen und massa bezahlen wir für diese Arbeit) hier ordentlich arbeitet. Und wir hatten uns absichtlich für ein "Fertighaus" und diese Dienstleistung der Sanitärinstallation durch den Bauträger entschieden, um eben nicht bei jedem Handgriff mit einem Gutachter kontrollieren zu müssen, wie das leider bei der Massivbauweise unumgänglich ist.

Jetzt bleibt uns nur noch abzuwarten, was der Bauleiter von massa dazu sagt, wenn er demnächst zur Abnahme der Installation kommt. BESTENFALLS wird es korrigiert und der BL von massa wiegelt es nicht als halb so schlimm ab und uns steht lange Warterei bevor, bis die Sanitärinstallateure einen freien Termin finden um es zu ändern.

Wir vermuten aber, dass massa diese veraltete Installationsweise als hinnehmbar darstellen wird und rein garnix passiert.

Ich möchte mit diesem Thread einfach nochmal für künftige Bauherren deutlich machen, dass es sich nicht nur aus finanzieller, sondern eben auch aus qualitativer Sicht auf jeden Fall lohnt, die Gewerke lokal zu vergeben und nicht auf die Subunternehmen von massa zu bauen. Leider noch so ein Stolperstein auf dem ohnehin holprigen Weg des massa-Bauherren-Daseins.

[manuelundnadine]

Uns geht ja nicht anders,haben auch keinen Plan von Sanitärinstallation, Heizung etc., deshalb haben wir das Sanitärpaket mitgekauft. Natürlich ist es euer gutes Recht drauf zu pochen das die ihre Arbeit anständig machen und man kann auch erwarten das Installation so gemacht wird wie der Stand der Technik ist und nicht wie vor 20 Jahren.
Würde euch raten euch auf die Hinterbeine zu stellen bis das so ist wie ihr das haben wollt, auf Kompromisse würde ich mich nicht einlassen. Hatten auch Probleme mitm Sub bei der Erstellung der Bodenplatte, am Ende wurde es so gemacht wie wir wollten.
Nach jetzigem Stand würde ich auch auf sämtliche Pakete verzichten und die Gewerke lokal vergeben.

[ThorstenundSteffi]

Wir haben auch normale Heizkörper, wie ihr auch (die übrigens gut funktionieren und bei entsprechender Planung nicht stören). Der im Bad wird noch gegen einen größeren getauscht.

Die modernen Heizkörper arbeiten auch zu einem großen Teil (70%) mit Strahlungswärme. Es entsteht damit im Winter eine angenehme und sehr gleichmäßige Wärme. Da die Bodenplatte gut gedämmt ist, habe ich mit dem IR Thermometer auch meist 20,5 Grad und mehr am Boden gemessen, außer in der Nähe der Haustüre. Wir hatten Besucher, die glaubten, wir hätten eine FBH - bis wir die mit der Nase auf die Heizkörper gesetzt haben.

Nach Eurem Beitrag bekam ich ehrlich gesagt erst einmal einen kleinen Schreck. Ist das bei uns auch so??

Ich habe dann in den Fotos nachgesehen von damals (habe von jedem Sanitär Installations-Tag Fotos gemacht). Und festgestellt, dass bei uns die Methode nach genanntem "Stand der Technik" verbaut worden ist. Zwar sind Kalt / Warmwasser-Leitungen für OG und EG auch parallel geführt, die Leitungen haben jedoch einen ordentlichen Abstand jeweils (2-3 cm) und sind isoliert. Der bei uns eingesetzte Sub-Unternehmer, mit dem ich sowieso insgesamt äußerst zufrieden war, hat also sehr ordentlich und nach Stand der Technik gearbeitet. Die Leitungsführungen - auch für die Lüftungs-Anlage - sind allesamt sehr sauber und klug verlegt worden, die Leute haben sich enorm Mühe gegeben.

Andererseits: Ich glaube nicht, dass Welt-Untergang jetzt bei Euch herrschen muss. Wir sind nur ein zwei Personen Haushalt, aber alle Entnahmestellen werden täglich genutzt. Der Warm-Wasser-Anteil am Energie-Verbrauch des Hauses, den schätze ich auf 10-15% und wenn dann durch die Warm-Wasser-Leitung ein wenig etwas verloren geht, ist das nicht die Welt. Nach quasi fast einem Jahr (3 Wochen fehlen noch) haben wir - nicht sparsam - 588 Kubikmeter Gas verbraucht. Das entspricht ca. 6000 kWh oder 45 kWh/qm/a (das ist die Direkt-Energie, nicht der Primär-Energie-Verbrauch). Das Haus unterbietet die versprochenen Verbrauchswerte, trotz eines harten und langen Winters an einem nicht sonderlich warmen Aufstell-Ort, der Wind-exponiert ist (Januar/Februar/März mehrfach Unwetter mit WS 9-12).

Viele Grüße und weiter gutes Gelingen bei Euch.
Thorsten

[ChRe]

Hallo Thorsten,

ich hatte auch spontan an dich gedacht, als ich gefragt hatte, wer noch Heizkörper hat und wie das dort gelöst ist Ich danke dir für deine Antwort. Kann gut sein, dass wir das Ganze eine bisschen zu heiß kochen, ja. Aber auch wenn der Schaden, der dadurch entsteht (also der Energieverlust, fehlende Wartungsmöglichkeit etc) nicht so groß ist, wie er uns gerade scheint: traurig ist es trotzdem. Wir haben gutes Geld dafür bezahlt und sonst ist das Haus auch nicht auf dem Stand von 1807 (übertrieben gesagt).

[ThorstenundSteffi]

Hallo Thorsten,

ich hatte auch spontan an dich gedacht, als ich gefragt hatte, wer noch Heizkörper hat und wie das dort gelöst ist Ich danke dir für deine Antwort. Kann gut sein, dass wir das Ganze eine bisschen zu heiß kochen, ja. Aber auch wenn der Schaden, der dadurch entsteht (also der Energieverlust, fehlende Wartungsmöglichkeit etc) nicht so groß ist, wie er uns gerade scheint: traurig ist es trotzdem. Wir haben gutes Geld dafür bezahlt und sonst ist das Haus auch nicht auf dem Stand von 1807 (übertrieben gesagt).

Die eintretenden Verluste sind winzig. Vergesst sie. Echt.

Und nicht alles, was früher gemacht wurde ist schlecht, nur weil es heute anders gemacht wird.

Auch mit der bei Euch verbauten Technik gibt es keine Probleme. Einfach vergessen - ist eh unter Estrich.

Macht Euch keine Sorge.

LG
Thorsten

[ChRe]

Hallo Thorsten,

wie erwartet, hat auch der Bauleiter nichts Negatives dazu gesagt. Wir werden deinen Ratschlag berücksichtigen, und uns nicht weiter verrückt machen deswegen. Mein Bekannter hatte ja bereits auch schon geschrieben, dass es zwar nicht Stand der Technik ist, aber über Jahrzehnte so gemacht wurde und irgendwie sind nicht alle Häuser abgesoffen. Abgedrückt ist es, das Protokoll haben wir vorliegen.

Damit ist das Thema für uns erledigt.

vG Renata